گفتوگوی مهدی حسن با دیوید دس روشز، که چندی پیش از شبکه الجزیره پخش شد، یکی از صریحترین و چالشبرانگیزترین مناظرههای ماههای اخیر درباره جنگ آمریکا و اسرائیل علیه ایران است. در این صفحه، ترجمه کامل فارسی این گفتوگو را در اختیار شما قرار دادهام، زیرا معتقدم آشنایی با استدلالها و نوع نگاه بخشی از نخبگان امنیتی و نظامی آمریکا برای هر خواننده ایرانی اهمیت فراوانی دارد.
دیوید دس روشز یک نظامی بازنشسته آمریکایی، پژوهشگر امنیتی و استاد مطالعات راهبردی است که سالها در ارتش ایالات متحده و سپس در وزارت دفاع آمریکا (پنتاگون) در حوزه سیاستهای خاورمیانه فعالیت کرده است. او از مدیران پیشین پرونده خلیج فارس و شبهجزیره عربستان در پنتاگون بوده و سالها در تدوین و تحلیل سیاستهای امنیتی آمریکا در قبال ایران، کشورهای عربی و منطقه خلیج فارس نقش داشته است.
اگرچه او امروز مقام رسمی دولت آمریکا نیست و بیشتر به عنوان استاد دانشگاه، پژوهشگر و تحلیلگر در اندیشکدهها و رسانههای آمریکایی فعالیت میکند، اما به دلیل سالها حضور در ساختار تصمیمسازی دفاعی آمریکا، دیدگاههای او بازتابدهنده بخشی از تفکر رایج در نهادهای امنیتی و نظامی ایالات متحده است. از همین رو، سخنان او صرفاً دیدگاه شخصی یک استاد دانشگاه نیست، بلکه تا حد زیادی بیانگر منطق و استدلالهایی است که طی سالهای گذشته در بخشهایی از ساختار امنیت ملی آمریکا درباره ایران مطرح بوده است.
از منظر فکری، دیوید دس روشز را میتوان در زمره تحلیلگران «واقعگرای امنیتی» (Security Realist) قرار داد. او نگاهی بسیار انتقادی به جمهوری اسلامی ایران، برنامه موشکی، برنامه هستهای و نفوذ منطقهای ایران دارد و همواره بر ضرورت حفظ برتری نظامی آمریکا و متحدانش در خاورمیانه تأکید کرده است. او از همکاری راهبردی آمریکا با اسرائیل و کشورهای عرب حوزه خلیج فارس حمایت میکند، بازدارندگی نظامی و تقویت توان دفاعی متحدان آمریکا را ضروری میداند و نسبت به کارآمدی برجام نیز دیدگاهی انتقادی دارد و معتقد است که آن توافق تنها به مسئله هستهای پرداخت و سایر ابعاد سیاست منطقهای ایران را نادیده گرفت.
اهمیت این گفتوگو تنها در پاسخهای دیوید دس روشز نیست، بلکه در پرسشهای دقیق و چالشبرانگیزی است که در برابر او قرار میگیرد؛ پرسشهایی درباره مشروعیت جنگ، ادعای «تهدید قریبالوقوع» ایران، حمله به مراکز غیرنظامی، حقوق بینالملل، نقش اسرائیل در سوق دادن آمریکا به جنگ، برنامه هستهای ایران، تحریمها، کودتای ۲۸ مرداد، روابط تاریخی ایران و آمریکا و بسیاری موضوعات دیگر.
امیدوارم انتشار ترجمه کامل این مناظره بتواند به خوانندگان فارسیزبان کمک کند تا بدون واسطه با استدلالها و منطق یکی از چهرههای شناختهشده جریان امنیتی آمریکا آشنا شوند و خود درباره قوت و ضعف این دیدگاهها قضاوت کنند.
اصل این گفتوگو را میتوانید در کلیپ ویدئویی زیر به زبان انگلیسی مشاهده کنید.
با توجه به اهمیت این مناظره و موضوعاتی که در آن مطرح میشود، متن کامل آن را در چند بخش به فارسی ترجمه کردهام تا خوانندگان فارسیزبان بتوانند بدون واسطه با استدلالها، پرسشها و پاسخهای مطرحشده آشنا شوند.
به باور من، مطالعه این گفتوگو تنها برای شناخت دیدگاه یک تحلیلگر آمریکایی اهمیت ندارد، بلکه میتواند به فهم بهتر سیاست خارجی ایالات متحده، شیوه استدلال نهادهای امنیتی و نظامی این کشور و همچنین تفاوت دیدگاهها و جریانهای گوناگون قدرت در آمریکا کمک کند. این مناظره نشان میدهد که چگونه درباره موضوعاتی مانند جنگ، برنامه هستهای ایران، نقش اسرائیل، تحریمها، حقوق بینالملل و آینده روابط ایران و آمریکا در محافل سیاسی و امنیتی غرب بحث و استدلال میشود.
امیدوارم انتشار ترجمه کامل این مناظره بتواند به خوانندگان فارسیزبان کمک کند تا بدون واسطه با استدلالها و منطق یکی از چهرههای شناختهشده جریان امنیتی آمریکا آشنا شوند و خود درباره قوت و ضعف این دیدگاهها قضاوت کنند.
ترجمه – بخش اول
جنگ آمریکا و اسرائیل علیه ایران؛ جنگی بر پایه دروغ؟
مهدی حسن و دیوید دس روشز
برنامه Head to Head
مهدی حسن:
عملیات «خشم حماسی»؛ نامی که دونالد ترامپ بر آن گذاشت. آنچه او «یک مأموریت کوتاه» در ایران توصیف میکرد، از چند روز به چند هفته و سپس به چند ماه کشیده شد و نتیجه آن مرگ، ویرانی و بحران اقتصادی بود.
پس از بیش از صد روز حملات، پاسخهای متقابل و افزایش تنشها، ایالات متحده و ایران سرانجام با توقف درگیریها موافقت کردند.
ترامپ گفت:
«ما به یک توافق بزرگ برای پایان این جنگ رسیدیم.»
اما آیا این واقعاً همان پیروزی بزرگی است که دونالد ترامپ ادعا میکند، یا برعکس، یک شکست پرهزینه است؟
و در سیاست آمریکا در خاورمیانه، چه کسی واقعاً تصمیمگیرنده است؟ دونالد ترامپ یا بنیامین نتانیاهو؟
مهمان امشب من یک سرهنگ بازنشسته ارتش آمریکاست که دههها در وزارت دفاع آمریکا و در سمتهای مختلف، در شکلگیری سیاست خارجی این کشور نقش داشته است. او معتقد است که عملیات «خشم حماسی»، با وجود همه نقصهایش، در مجموع یک موفقیت بوده است.
من مهدی حسن هستم و امشب در برنامه «رو در رو» با دیوید دس روشز، رئیس پیشین اداره خلیج فارس و شبهجزیره عربستان در پنتاگون، به مناظره مینشینم.
این گفتوگو اندکی پیش از اعلام توافق میان ایالات متحده و ایران ضبط شده است. در این مصاحبه، درباره پیامدهای جنگ، برنامه هستهای ایران و نقش آمریکا در منطقه از او پرسشهای جدی مطرح کردم.
همچنین سه کارشناس نیز در این برنامه حضور دارند:
محمدعلی شعبانی، پژوهشگر خاورمیانه و سردبیر رسانه «امواج» در لندن که بر ایران، عراق و شبهجزیره عربستان تمرکز دارد.
باراک سینر، پژوهشگر وابسته به اندیشکده امنیتی «هنری جکسون».
و صنم نراقی اندرلینی، بنیانگذار و مدیرعامل «شبکه بینالمللی اقدام جامعه مدنی».
مهدی حسن:
دیوید دس روشز، از اینکه دعوت ما را پذیرفتید سپاسگزارم.
موضوعات زیادی برای بحث داریم.
جنگ آمریکا علیه ایران بیش از سه ماه پیش آغاز شد. بسیاری معتقدند این جنگ در دستیابی به اهداف اصلی خود شکست خورده و اکنون آن را یک فاجعه میدانند.
با این حال، شما چند هفته پیش در یادداشتی در فاکس نیوز نوشتید که این جنگ، هرچند بینقص نبود، اما در مجموع موفقیتآمیز بوده است.
چرا چنین اعتقادی دارید؟
دیوید دس روشز:
سؤال خوبی است.
باید بپذیریم که اطلاعاتی که از یک طرف دریافت میکنیم تقریباً کامل است، اما از طرف دیگر اطلاعاتی گزینششده و کنترلشده به دست ما میرسد.
اکنون که محدودیتهای اینترنت در ایران تا حدی کاهش یافته، اطلاعات بیشتری در حال انتشار است.
اما اگر به اهداف این عملیات نگاه کنیم…
مهدی حسن:
منظورتان این است که ایران اطلاعات ناقص و گزینششده منتشر میکند؟
دس روشز:
کاملاً همینطور است.
مهدی حسن:
و دولت ترامپ اطلاعات کامل و بینقص ارائه میدهد؟
دس روشز:
نه، نگفتم دولت ترامپ اطلاعات کامل میدهد.
دولت ترامپ هم تلاش میکند روایت خود را شکل بدهد، اما تفاوت اینجاست که در آمریکا رسانههای آزاد وجود دارند و خبرنگاران پرسشهای سخت مطرح میکنند.
مهدی حسن:
پس بر چه اساسی این جنگ را موفقیت میدانید؟
دس روشز:
من جنگ را بر اساس اهدافی که خود دولت آمریکا تعیین کرده بود ارزیابی میکنم.
ابتدا باید بگویم که تغییر رژیم هدف این عملیات نبود.
چهار هدف اصلی وجود داشت.
هدف نخست، نابودی شبکه پدافند هوایی ایران بود.
به نظر من این هدف تقریباً محقق شد و هر بار که ایران تلاش کرد آن را بازسازی کند، اسرائیل همان مراکز را دوباره هدف قرار داد.
هدف دوم، عقب راندن برنامه هستهای ایران بود؛ ترجیحاً تا حدی که دیگر نتوان آن را به آسانی احیا کرد.
هدف سوم، تضعیف یا نابودی توان موشکی و پهپادی ایران بود.
ما دیگر شاهد شلیک موشکهایی با اثرگذاری نظامی قابل توجه نبودهایم.
و هدف چهارم، فرسوده کردن ساختار حکومت، بهویژه دستگاههای امنیت داخلی بود تا اگر شورشی رخ دهد، حکومت توان سرکوب آن را نداشته باشد.
زمانی که مقاله خود را نوشتم ــ که البته در هفته پنجم جنگی بود که قرار بود تنها دو هفته طول بکشد ــ معتقد بودم بیشتر این اهداف محقق شدهاند.
مهدی حسن:
شما بارها گفتهاید این جنگ ایران را به شدت تضعیف کرده است.
دس روشز:
بله.
مهدی حسن:
اما بر اساس ارزیابی دستگاههای اطلاعاتی آمریکا، ایران هنوز حدود هفتاد درصد از ذخیره موشکهای پیش از جنگ خود را در اختیار دارد.
نود درصد از تأسیسات زیرزمینی نگهداری موشکهایش همچنان سالم ماندهاند.
همچنین نزدیک به هزار پوند اورانیوم با غنای بالا نیز در اختیار دارد.
از سوی دیگر، آمریکا رهبر جمهوری اسلامی، آیتالله خامنهای، را کشت و او با رهبر جدیدی جایگزین شد…
دس روشز:
به نظر ما این اتفاق افتاده است…
مهدی حسن:
در همین حال، ایران برخلاف انتظار دونالد ترامپ، تنگه هرمز را به یک ابزار فشار تبدیل کرد، به متحدان آمریکا در خلیج فارس حمله کرد و اقتصاد جهانی را دچار آشفتگی نمود.
در کدام دنیای خیالی میتوان چنین جنگی را موفقیت دانست؟
بخش دوم شامل ادامه مناظره درباره حملات موشکی، انگیزههای ترامپ و بحث پیرامون حمله به مدرسه میناب خواهد بود.)
ترجمه – بخش دوم
دیوید دس روشز:
اجازه بدهید دوباره به همان چهار معیار برگردیم.
ابتدا درباره موشکهای بالستیک صحبت کنیم. معیار سنجش قدرت یک زرادخانه موشکی این نیست که چند موشک در اختیار دارید، بلکه این است که چند موشک را میتوانید به گونهای شلیک کنید که از نظر نظامی تأثیر تعیینکنندهای بر دشمن بگذارد.
مهدی حسن:
اما ایران همین چند وقت پیش پایگاههای آمریکا در بحرین، کویت و اردن را هدف قرار داد.
دس روشز:
بله، اما این حملات تقریباً هیچ تأثیر واقعی بر توانایی آمریکا برای اعمال قدرت در منطقه نداشت.
همانطور که در ابتدا گفتم، دونالد ترامپ شکست یا تغییر رژیم را از طریق عملیات نظامی دنبال نمیکرد.
مهدی حسن:
چیزی که من متوجه نمیشوم این است که شما در اظهارنظرهای مختلفتان طوری صحبت کردهاید که انگار واقعاً باور دارید دونالد ترامپ انگیزهای انساندوستانه برای آغاز این جنگ غیرقانونی و فاجعهبار داشته است.
شما گفتهاید وعده ترامپ در ماه ژانویه مبنی بر حمایت از معترضان ایرانی که کشته میشدند، یکی از دلایل اصلی این جنگ بود.
حتی گفتهاید هدف او «مجازات عاملان کشتار مردم ایران و انتقام گرفتن از آنان» بوده است.
واقعاً این را باور دارید؟
شما واقعاً فکر میکنید دونالد ترامپ کوچکترین اهمیتی برای مردم ایران قائل است؟
دس روشز:
اول از همه باید بگویم از اینکه اینقدر حرفهای مرا با دقت دنبال میکنید، متعجبم. من آدم متأهلی هستم و معمولاً کسی اینقدر به حرفهایم توجه نمیکند!
اما فرضی که سؤال شما بر آن بنا شده درست نیست.
من نگفتم خودم معتقدم انگیزه ترامپ انساندوستانه بوده است.
گفتم خود ترامپ چنین ادعایی کرده بود.
من نه از حامیان ترامپ هستم و نه از مخالفان سرسخت او، اما هیچ مدرکی ندیدهام که نشان دهد انگیزه اصلی او واقعاً انساندوستانه بوده است.
به نظر من انگیزه اصلی او بیشتر به شخصیت و غرورش مربوط میشود.
او علناً وعده داده بود که از معترضان ایرانی حمایت خواهد کرد و وقتی چنین وعدهای میدهید، مجبورید اقدامی انجام دهید؛ نه از سر دلسوزی، بلکه برای اینکه بعدها با باراک اوباما و ماجرای «خط قرمز سوریه» مقایسه نشوید.
مهدی حسن:
اما شما نمیتوانید ادعا کنید که برای انتقام گرفتن از کشتهشدن ایرانیها، ایرانیهای بیشتری را بکشید.
براساس معتبرترین برآوردها، در این جنگ آمریکا و اسرائیل حدود هزار و هفتصد غیرنظامی کشته شدند.
بیش از دوازده بیمارستان هدف قرار گرفت.
شصت دانشگاه بمباران شد.
سیصد مرکز درمانی آسیب دید.
هفتصد و شصت مدرسه هدف حمله قرار گرفت.
یک پل کاملاً غیرنظامی منفجر شد.
و همان روز اول جنگ، آمریکا کاری انجام داد که به احتمال زیاد مصداق جنایت جنگی است؛ یعنی کشتار بیش از صد و بیست کودک در یک دبستان در میناب.
دس روشز:
اول باید بگویم هنوز همه واقعیتها روشن نشده است.
من دوران دولت کلینتون را به خاطر دارم؛ زمانی که آمریکا عراق را بمباران میکرد.
در آن زمان هم بسیاری از تأسیسات را «کارخانه شیر خشک کودکان» معرفی میکردند، اما بعدها مشخص شد واقعیت چیز دیگری بوده است.
وقتی با یک حکومت اقتدارگرا مواجه هستید که رسانهها را کنترل میکند و حتی روزنامهنگاران مستقل را بازداشت میکند…
مهدی حسن:
بسیار خوب.
بیایید درباره همان مدرسه صحبت کنیم.
چند روز پس از حمله به مدرسه میناب، شما در شبکه اجتماعی ایکس (توییتر سابق) تردید ایجاد میکردید که اصلاً آمریکا مسئول این حمله بوده باشد.
اما اکنون تحقیقات اولیه داخلی ارتش آمریکا تأیید کرده که این مدرسه با موشک آمریکایی هدف قرار گرفته است.
آیا اکنون قبول میکنید که اشتباه کرده بودید؟
و اینکه آمریکا مسئول این کشتار هولناک بوده است؟
دس روشز:
صبر کنید.
اول از همه، واژه «قتلعام» یا «کشتار عمدی» (Massacre) به معنای وجود قصد و نیت قبلی است.
شما از من میخواهید بپذیرم کسانی که این بمب را انداختهاند، عمداً مدرسهای را که میدانستند مدرسه است هدف قرار دادهاند.
من چنین چیزی را نمیتوانم بپذیرم.
در آن زمان نیز بسیاری صرفاً روایت حکومت ایران را نقل میکردند و هنوز اطلاعات دقیقی در اختیار نداشتیم.
مهدی حسن:
الان قبول میکنید که اشتباه کرده بودید؟
دس روشز:
قبول میکنم که ممکن است اشتباه کرده باشم.
اما هنوز هم همه واقعیتها را نمیدانیم.
مهدی حسن:
یعنی هنوز هم احتمال میدهید آمریکا مسئول نبوده باشد؟
دس روشز:
ممکن است بوده باشد…
اما باز هم تأکید میکنم واژهای که شما استفاده میکنید، یعنی «قتلعام»، بار حقوقی و معنایی خاصی دارد و نشاندهنده قصد قبلی است.
مهدی حسن:
شما میدانید که حتی اگر قصد قبلی هم وجود نداشته باشد، باز هم یک حمله میتواند جنایت جنگی محسوب شود، اگر از روی بیاحتیاطی و بیمبالاتی انجام شده باشد.
دس روشز:
درست است، اما در حقوق جنگ موضوع مهم این است که میزان دقت و مراقبت طرف مهاجم تا چه اندازه بوده است.
اگر کشوری واقعاً قصد ارتکاب جنایت جنگی داشته باشد، در میان هشتصد حمله هوایی فقط یک مدرسه هدف قرار نمیگیرد…
مهدی حسن (سخن او را قطع میکند):
اما فقط مدرسه نبود.
در ۲۸ فوریه، پنتاگون از موشکهایی استفاده کرد که پیش از آن هرگز در میدان نبرد آزمایش نشده بودند.
به گزارش نیویورک تایمز، یکی از این موشکها یک سالن ورزشی را که محل تمرین تیم والیبال دختران بود، هدف قرار داد.
در آن حمله ۲۱ نفر، از جمله چندین کودک، کشته شدند.
آن هم در همان روز اول جنگ.
فقط دو هفته بعد بود که به دلیل تحقیقات نیویورک تایمز و بررسی تصاویر ماهوارهای، دولت آمریکا دیگر نتوانست این موضوع را پنهان کند.
دس روشز:
من درباره آن حادثه اطلاعات کافی ندارم.
اما اگر گروه پژوهشی شما آن را بررسی کند، احتمالاً خواهد دید که بسیج در موارد متعددی سالنهای ورزشی را به محل استقرار نیروهای خود تبدیل کرده بود.
مهدی حسن:
این دقیقاً شبیه همان استدلالی است که اسرائیل درباره «سپر انسانی» مطرح میکند.
در بخش بعدی، مناظره وارد بحث مدرسه میناب، مفهوم «سپر انسانی» و ورود کارشناسان برنامه خواهد شد.
ترجمه – بخش سوم
مهدی حسن:
این استدلال دقیقاً شبیه همان استدلالی است که اسرائیل مطرح میکند؛ اینکه قربانیان خودشان مقصرند چون از آنها به عنوان «سپر انسانی» استفاده شده است.
اما شما در توییتر چیز دیگری هم نوشته بودید، دیوید.
شما نوشتید:
«طبق اطلاعات ویکیپدیا، مدرسه میناب تنها ششصد متر با مقر تیپ دریایی سپاه فاصله دارد و در گذشته بخشی از آن پایگاه بوده است.»
این حرف، دستکم برای بسیاری، چنین معنایی دارد که شما دارید کشته شدن کودکان را اینگونه توجیه میکنید که «پایگاه نظامی آن نزدیکی بوده، پس تقصیر خودشان است.»
اجازه بدهید مثالی بزنم.
در شهر کوانتیکو در ایالت ویرجینیا، پایگاه تفنگداران دریایی آمریکا در فاصله بسیار کمی از مدرسه ابتدایی «کراسرودز» قرار دارد.
اگر ــ خدای نکرده ــ ایران یا یکی از نیروهای همپیمانش آن مدرسه را بمباران کند و بعد بگوید:
«مقصر خود ارتش آمریکا بود که پایگاهش را کنار مدرسه ساخته بود.»
همه ما چنین استدلالی را محکوم خواهیم کرد.
شما هم محکوم خواهید کرد، درست است؟
دیوید دس روشز:
اجازه بدهید یک قدم عقبتر برویم.
فرض کنیم آمریکا واقعاً قصد داشته کودکان آن مدرسه را بکشد.
فقط برای لحظهای چنین فرضی را بپذیریم.
اگر چنین قصدی وجود داشت، چرا باید یک مقر منطقهای را هدف قرار میداد که تأثیر چندانی بر سیاستگذاری نداشت، در حالی که میتوانست فرزندان رهبران حکومت را در تهران هدف قرار دهد؟
بنابراین اگر بدترین نیت ممکن را هم فرض کنیم، باز هم این سناریو منطقی نیست.
درباره مقایسه کوانتیکو هم باید بگویم اندازه آن پایگاه و شرایطش با پایگاه میناب کاملاً متفاوت است.
مهدی حسن:
اما تمام شواهد نشان میدهد که برای هر کسی که کمی تحقیق میکرد، کاملاً روشن بود که این ساختمان یک مدرسه است، نه یک پایگاه نظامی.
و دقیقاً همین بیاحتیاطی است که میتواند یک جنایت جنگی را شکل بدهد.
دس روشز:
برعکس.
اگر عکسهای هوایی را ببینید…
مهدی حسن (سخن او را قطع میکند):
نیویورک تایمز به محل رفته است.
آنها از نزدیک بررسی کردهاند.
دس روشز:
اگر عکسها را دقیق ببینید، متوجه خواهید شد که پایگاه کوچکتری با حصار جداگانه وجود دارد.
این مدرسه در گذشته بخشی از همان مجموعه بوده و برای مقاصد نظامی استفاده میشده است.
مهدی حسن:
اما از سال ۲۰۱۶ در تصاویر ماهوارهای کاملاً مشخص است که دیگر بخشی از پایگاه نبوده است.
بسیار خوب.
چون این موضوع اهمیت زیادی دارد، اجازه بدهید از کارشناسان برنامه هم دعوت کنیم.
ورود باراک سینر
مهدی حسن:
باراک سینر، شما نیز به نظر میرسد این حمله به مدرسه را توجیه کردهاید.
من سخنرانی شما را در لندن، در تجمع ایرانیان حامی جنگ، دیدم.
شما گفتید:
«استقرار پایگاه سپاه در آن محل، جنایت جنگی واقعی بود.»
اجازه بدهید سؤال سادهای بپرسم.
من قبل از برنامه بررسی کردم.
در نزدیکی پادگان نظامی «برامکوت» در بریتانیا نیز یک مدرسه ابتدایی وابسته به کلیسای انگلستان قرار دارد.
آیا این هم جنایت جنگی وزارت دفاع بریتانیاست که پایگاهش را کنار مدرسه ساخته است؟
باراک سینر:
اگر در جریان یک درگیری نظامی، تمام اقدامات لازم برای جلوگیری از تلفات غیرنظامیان انجام شده باشد و هدف اصلی، یک پایگاه سپاه باشد، آن هدف مشروع است.
اگر در جریان حمله، غیرنظامیان کشته شوند، این اتفاق بسیار غمانگیز است، اما خود حمله از نظر حقوقی میتواند مشروع باشد.
مهدی حسن:
آیا واقعاً شما در یک نشست عمومی حاضر شدید و مرگ ۱۲۰ کودک را صرفاً «خسارت جانبی» توصیف کردید؟
باراک سینر:
من گفتم این اتفاق تراژیک است.
اما اصطلاح حقوقی آن «خسارت جانبی» است.
مهدی حسن:
خسارت جانبی؟
صد و بیست کودک ایرانی؟
باراک سینر:
بله.
«خسارت جانبی» یعنی پیامد ناخواسته یک حمله نظامی.
مهدی حسن:
اما همانطور که به دیوید هم گفتم، حتی اگر ناخواسته باشد، باز هم ممکن است جنایت جنگی باشد.
باراک سینر:
همان ابتدا هم گفتم اگر تمام اقدامات لازم برای جلوگیری از تلفات غیرنظامیان انجام نشده باشد، آنگاه جنایت جنگی خواهد بود.
اما من فرض میکنم که همه تلاشهای لازم برای جلوگیری از این اتفاق انجام شده است.
مهدی حسن:
پس چگونه در همان حمله ۱۲۰ کودک کشته میشوند؟
باراک سینر:
من نمیدانم چرا شما اصرار دارید فرض کنید که این کار عمدی بوده است.
مهدی حسن:
من حتی یک بار هم نگفتم عمدی بوده است.
تمام بحث من درباره بیمبالاتی و بیاحتیاطی است.
شما مدام واژه «عمد» را وارد بحث میکنید، در حالی که من درباره «بیپروایی» صحبت میکنم.
ورود صنم نراقی اندرلینی
مهدی حسن:
اجازه بدهید از صنم نراقی اندرلینی بشنویم.
بخش زیادی از این جنگ با این ادعا توجیه شد که قرار است مردم ایران را آزاد کند؛ مردمی که بسیاری از آنها در اعتراضات ژانویه کشته شدند.
اما در همان روز نخست جنگ، چنین فاجعهای در میناب رخ داد.
نظر شما چیست؟
صنم نراقی اندرلینی:
اول از همه، آنچه امروز میدانیم این است که حمله به مدرسه یک «حمله دو مرحلهای» بود.
فرض کنیم آنها واقعاً نمیدانستند که این ساختمان مدرسه است.
فرض کنیم هوش مصنوعی بر اساس اطلاعات ده سال قبل به آنها گفته بود که آنجا پایگاه سپاه است.
بیایید این فرض را هم بپذیریم.
اما حمله دو مرحلهای بود.
یعنی ابتدا یک موشک شلیک شد.
بعد وقتی مردم برای نجات کودکان آمدند، موشک دوم شلیک شد.
به همین دلیل، من این حادثه را یک قتلعام و یک جنایت جنگی میدانم.
امیدوارم عمدی نبوده باشد.
اگرچه طبق آنچه درباره دقت موشکهای آمریکایی گفته میشود، بعید است چنین اشتباهی رخ داده باشد.
در هر صورت، این اقدام دستکم کاملاً بیپروا و غیرمسئولانه بوده است.
از سوی دیگر، مسئله مهم دیگری هم وجود دارد که کمتر درباره آن صحبت میشود.
حدود دو سوم اهدافی که در تهران بمباران شدند، اهداف غیرنظامی بودند.
تهران شهری با حدود نه میلیون جمعیت است.
بسیاری از اهداف، مراکز غیرنظامی، خانهها و زیرساختهای شهری بودند.
در بخش چهارم، مناظره وارد بحث برنامه هستهای ایران، ادعای «تهدید قریبالوقوع»، برجام (JCPOA) و نقش اسرائیل در سوق دادن آمریکا به جنگ میشود؛ از مهمترین بخشهای این گفتوگو.
ترجمه – بخش چهارم
برنامه هستهای ایران، برجام و این پرسش که آیا جنگ بر پایه یک دروغ آغاز شد؟
مهدی حسن:
اجازه بدهید از محمدعلی شعبانی شروع کنیم.
دیوید در ابتدای برنامه گفت این جنگ موفق بوده، چون ایران تضعیف شده است.
شما سالها درباره ایران و ساختار سیاسی آن تحقیق کردهاید.
آیا با این ارزیابی موافق هستید؟
محمدعلی شعبانی:
به نظر من، تمام اطلاعات و دادههایی که امروز در اختیار داریم، نشان میدهد ایران از خود درجه بالایی از تابآوری نشان داده است.
منظورم فقط توان نظامی نیست.
رهبری سیاسی کشور همچنان پابرجاست.
رهبر جدید جایگزین شده است.
دولت همچنان به کار خود ادامه میدهد.
ساختار حکومت حفظ شده است.
سه ماه پس از آغاز جنگ، ایران همچنان توانسته علیه نیروهای آمریکایی حملات تلافیجویانه انجام دهد.
نباید فراموش کنیم که بودجه نظامی ایران تقریباً ۱۳۰ برابر کمتر از بودجه نظامی ایالات متحده است.
اصلاً دو کشور قابل مقایسه نیستند.
این جنگ بیشتر به یک جنگ فرسایشی شباهت دارد؛ جنگی که در آن هر طرف با ابزارهای متفاوتی میجنگد.
مهدی حسن:
اما واقعیت این است که سال گذشته، زمانی که آمریکا ایران را بمباران کرد، هیچ تهدید هستهای فوری از سوی ایران وجود نداشت.
امسال هم که دوباره ایران هدف حمله قرار گرفت، باز هم چنین تهدیدی وجود نداشت.
وقتی دولت ترامپ میگوید:
«ما برای جلوگیری از یک تهدید هستهای قریبالوقوع وارد جنگ شدیم.»
آیا این یک دروغ نبود؟
دیوید دس روشز:
نه.
فکر میکنم شما به ارزیابی اطلاعاتی آمریکا اشاره میکنید که گفته بود:
«ایران در حال حاضر در پی ساخت سلاح هستهای نیست.»
مهدی حسن:
بله.
و همین را آژانس بینالمللی انرژی اتمی نیز گفته بود.
دس روشز:
اما همه فقط به نیمه اول آن گزارش توجه میکنند و نیمه دوم را نادیده میگیرند.
ایران توانایی آن را داشت که در هر لحظه برنامه ساخت سلاح هستهای را دوباره فعال کند.
ما میدانیم قبل از سال ۲۰۰۳ چنین برنامهای وجود داشت.
بعداً آن را متوقف کردند.
مهدی حسن:
اگر منظورتان از «هر لحظه» یک سال باشد، شاید.
چند دقیقه قبل شما درباره معنای دقیق واژه «قتلعام» برای من سخنرانی میکردید.
اجازه بدهید من هم درباره واژه «قریبالوقوع» صحبت کنم.
برای بیشتر مردم، «قریبالوقوع» یعنی خطری که همین حالا در شرف وقوع است، نه چیزی که شاید چند سال بعد اتفاق بیفتد.
بنابراین دولت ترامپ دروغ گفت.
خود دستگاههای اطلاعاتی آمریکا اعلام کردند که ایران نه تنها در حال ساخت بمب نبود، بلکه رهبر جمهوری اسلامی نیز هیچ مجوزی برای آغاز برنامه تسلیحات هستهای صادر نکرده بود.
دس روشز:
اما خود توانایی ساخت چنین سلاحی یک تهدید فوری محسوب میشود.
مهدی حسن:
شاید درباره واژه «فوری» بتوان بحث کرد.
اما توانایی، با تهدید بالفعل یکی نیست.
بحث درباره برجام
مهدی حسن:
اجازه بدهید سؤال دیگری بپرسم.
دونالد ترامپ امروز میخواهد دوباره با ایران توافقی امضا کند.
توافقی که مانع تولید اورانیوم با غنای بالا شود.
توافقی که ایران متعهد شود هرگز سلاح هستهای نسازد.
اما آمریکا قبلاً دقیقاً چنین توافقی را داشت.
نام آن برجام بود.
میدانم که شما از برجام خوشتان نمیآمد.
اما آژانس بینالمللی انرژی اتمی بارها اعلام کرد که این توافق بهدرستی اجرا میشود.
ایران به تعهدات خود پایبند بود.
سطح غنیسازی روی ۳/۶۷ درصد قرار داشت.
با این حال ترامپ آن توافق را پاره کرد.
اکنون پس از جنگ، دوباره میخواهد به توافقی برسد که احتمالاً حتی به خوبی برجام هم نخواهد بود.
دیوید دس روشز:
شاید برجام درباره مسئله هستهای توافق خوبی بود.
اما مشکل من چیز دیگری بود.
آمریکا فقط یک ابزار اصلی برای اعمال فشار بر ایران داشت؛ تحریمها.
در حالی که ما با چندین مسئله دیگر نیز روبهرو بودیم.
استفاده ایران از نیروهای نیابتی.
جنگ داخلی سوریه.
حضور نیروهای ایرانی و شبهنظامیان وابسته به ایران در سوریه.
برنامه موشکهای بالستیک.
که اتفاقاً برای متحدان عرب ما در خلیج فارس حتی از برنامه هستهای هم نگرانکنندهتر بود.
و البته وضعیت حقوق بشر در ایران.
مهدی حسن:
پس استدلال شما این است که چون برجام این مسائل را پوشش نمیداد، توافق بدی بود؟
دس روشز:
بگذارید خیلی صریح بگویم.
ما تمام تمرکز خود را روی موضوع هستهای گذاشتیم.
و در مقابل، به ایران اجازه دادیم در سایر حوزهها هر کاری میخواهد انجام دهد.
مهدی حسن:
اما قبول دارید که برجام در موضوع هستهای موفق بود؟
دس روشز:
راستش را بخواهید، من آنقدر روی موضوع هستهای تمرکز نکرده بودم.
توجه من بیشتر روی مسائل دیگر بود.
مهدی حسن (با تعجب):
شما روی موضوع هستهای تمرکز نکرده بودید؟
در حالی که امروز به خاطر همان موضوع وارد جنگ شدهایم؟
دس روشز:
نه.
ما فقط به خاطر برنامه هستهای وارد جنگ نشدیم.
در ابتدای برنامه هم گفتم چهار موضوع مختلف وجود داشت.
برنامه هستهای فقط یکی از آنها بود.
برای مثال، متحدان ما در خلیج فارس از موشکهای بالستیک ایران بیشتر از برنامه هستهای نگران بودند.
مشکل من با برجام این بود که در ازای رفع تحریمها، امکانات اقتصادی فراوانی در اختیار ایران قرار گرفت.
مثلاً ایران توانست قطعات هواپیماهای بوئینگ را دریافت کند.
از همان هواپیماها برای انتقال نیروهای شبهنظامی به سوریه استفاده کرد.
در حومه غربی دمشق، سنیها را بیرون راند و نیروهای شیعه را جایگزین آنان کرد.
اگر برجام ادامه پیدا میکرد، امروز بشار اسد همچنان در دمشق بر سر قدرت بود.
مهدی حسن:
اما شما نمیتوانید چنین چیزی را با قطعیت بدانید.
بسیاری معتقدند اگر برجام حفظ شده بود، امروز اصلاً این جنگ رخ نمیداد و ما درباره کشته شدن کودکان و نامیدن آن به عنوان «خسارت جانبی» صحبت نمیکردیم.
در بخش پنجم، گفتوگو به یکی از جذابترین مباحث برنامه میرسد: نقش نتانیاهو، این پرسش که «آیا این جنگ، جنگ اسرائیل بود؟»، و مناظره میان محمدعلی شعبانی، صنم نراقی و باراک سینر درباره نفوذ اسرائیل بر سیاست آمریکا. این بخش از مهمترین قسمتهای کل مصاحبه است.
ترجمه – بخش پنجم
آیا این جنگ، جنگ اسرائیل بود؟
مهدی حسن:
اجازه بدهید از محمدعلی شعبانی شروع کنیم.
دیوید میگوید برجام اشتباه بود، چون تنها به مسئله هستهای پرداخت.
نظر شما چیست؟
محمدعلی شعبانی:
دیوید، شما خودتان سالها علوم سیاسی تدریس کردهاید و در ارتش هم خدمت کردهاید.
بنابراین بهخوبی میدانید که «تهدید» فقط به توانایی بستگی ندارد؛ تهدید حاصل ترکیب توانایی و قصد است.
اسرائیل سالها تلاش کرده است مسئله را صرفاً به «توانایی» تقلیل دهد.
اگر چنین منطقی را بپذیریم، تقریباً هر کشوری در منطقه میتواند در آینده یک تهدید بالقوه تلقی شود؛ حتی ترکیه.
شما میتوانید یک مرکز غنیسازی را بمباران کنید، اما اگر تعریف تهدید را صرفاً «توانایی» بدانید، مشکل هرگز حل نخواهد شد.
مسئله فقط ساختمانها نیست.
مسئله دانش است.
مسئله دانشمندان هستند.
مسئله دانشگاهها هستند.
ایران هزاران دانشمند هستهای دارد.
تا زمانی که نگاه شما به برنامه هستهای فقط بر اساس «توانایی» باشد، هیچ راهحل پایداری وجود نخواهد داشت.
دانش را نمیتوان بمباران کرد.
دانش از بین نمیرود.
اگر تعریف تهدید را تغییر دهید و فقط بر «توانایی» تکیه کنید، جعبه پاندورا را باز کردهاید و دیگر هیچ کشوری از این منطق در امان نخواهد بود.
نتانیاهو؛ آیا آمریکا به دنبال اسرائیل حرکت کرد؟
مهدی حسن:
اجازه بدهید از باراک سینر بپرسم.
حقیقت این نیست که این جنگ اساساً جنگ ایران و آمریکا نبود، بلکه جنگی بود که بنیامین نتانیاهو چهل سال برای آن تلاش کرده بود؟
خود نتانیاهو اخیراً در یک ویدئو گفت:
«من چهل سال خواهان چنین جنگی بودم و دوست من دونالد ترامپ آن را برای من انجام داد.»
جان کری نیز گفته است:
«همه رؤسای جمهور آمریکا به نتانیاهو پاسخ منفی دادند.
اوباما نه گفت.
بوش نه گفت.
بایدن هم نه گفت.
اما ترامپ نخستین رئیسجمهوری بود که حاضر شد این جنگ را آغاز کند.»
آیا واقعاً این جنگ، جنگ نتانیاهو نبود؟
باراک سینر:
من چنین برداشتی ندارم.
اینکه اسرائیل سالها خواهان چنین جنگی بوده، لزوماً به این معنا نیست که اسرائیل سیاست آمریکا را تعیین کرده است.
هیچ مدرکی برای چنین ادعایی وجود ندارد.
مهدی حسن:
من نگفتم اسرائیل دستور داده است.
اما آیا اسرائیل بر آمریکا فشار نیاورد؟
لابی نکرد؟
ترامپ را متقاعد نکرد؟
بر او نفوذ نداشت؟
باراک سینر:
به نظر من این نوع نگاه، بیش از حد توطئهآمیز است.
مهدی حسن:
توطئه؟
وقتی خود وزارت خارجه آمریکا در وبسایت رسمی خود نوشته است:
«ایالات متحده بنا به درخواست اسرائیل در این درگیری مشارکت کرده است.»
آیا نقل قول از بیانیه رسمی دولت آمریکا هم نظریه توطئه است؟
باراک سینر:
اما خود ترامپ بارها گفته است:
«این من هستم که تصمیم میگیرم.»
من با دیدگاهی که تاکر کارلسون یا مگین کلی مطرح میکنند موافق نیستم؛ اینکه اسرائیل همه نخها را در دست دارد.
نقش اسرائیل از نگاه صنم نراقی
مهدی حسن:
صنم، شما چه فکر میکنید؟
اسرائیل میگوید:
«ما این جنگ را فقط برای امنیت خودمان انجام نمیدهیم؛ برای آزادی مردم ایران هم میجنگیم.»
در تجمع برخی از ایرانیان خارج از کشور نیز پرچم اسرائیل دیده میشود.
نظر شما چیست؟
صنم نراقی اندرلینی:
اول از همه باید یادآوری کنیم که ایران حدود نود میلیون جمعیت دارد.
اینکه عدهای در خارج از کشور پرچم اسرائیل حمل میکنند، به هیچ وجه به معنای نمایندگی اکثریت مردم ایران نیست.
این یک واقعیت بسیار مهم است.
نکته دوم این است که اگر به سیاست اسرائیل در منطقه نگاه کنیم، میبینیم که طی دهههای گذشته همواره از پروژههای تغییر رژیم حمایت کرده است.
عراق.
لیبی.
سوریه.
اگر واقعاً هدف، دموکراسی بود، باید شاهد شکلگیری دولتهای دموکراتیکی میبودیم که بتوانند درباره مسئله فلسطین نیز موضع مستقل داشته باشند.
اما آنچه برای اسرائیل اهمیت دارد، ضعیف بودن این کشورهاست.
اسرائیل ترجیح میدهد این کشورها یا گرفتار دیکتاتوری باشند یا آنقدر ضعیف شوند که نتوانند در معادلات منطقهای نقش مهمی ایفا کنند.
به نظر من، درباره ایران نیز همین هدف دنبال میشد.
آنها میخواستند ایران را به زانو درآورند.
و این را در شیوه اداره جنگ نیز میتوان دید.
وقتی دانشگاهها، بیمارستانها، نیروگاهها، خانههای مردم و زیرساختهای غیرنظامی هدف قرار میگیرند، هدف فقط حمله نظامی نیست.
هدف، تخریب بنیانهای یک کشور است.
خودشان نیز بارها گفتهاند که میخواهند زیرساختهای ایران را نابود کنند.
بنابراین، این همان هدفی است که اسرائیل دنبال میکند.
مهدی حسن:
در بخش نخست برنامه، بحث بسیار مفصلی داشتیم.
از اعضای پنل سپاسگزارم.
در بخش دوم، با حضار حاضر در سالن گفتوگو خواهیم کرد و همچنین درباره ریشههای تاریخی اختلاف میان ایران و آمریکا صحبت خواهیم کرد.
جایی که از کودتای ۱۳۳۲، انقلاب ۱۳۵۷ و دههها بیاعتمادی میان دو کشور سخن خواهیم گفت.
در بخش ششم، گفتوگو وارد یکی از جذابترین قسمتهای برنامه میشود؛ بحث درباره کودتای ۲۸ مرداد، حمایت آمریکا از شاه، جنگ ایران و عراق، سرنگونی هواپیمای مسافربری ایران، تحریمها و مسئولیت تاریخی آمریکا در روابط دو کشور. این بخش از مهمترین قسمتهای کل مصاحبه است.
ترجمه – بخش ششم
تاریخ روابط ایران و آمریکا؛ از کودتای ۲۸ مرداد تا تحریمها
مهدی حسن:
به بخش دوم برنامه «رو در رو» خوش آمدید.
مهمان ما همچنان دیوید دس روشز است؛ کسی که سالها در وزارت دفاع آمریکا و در تدوین سیاستهای واشنگتن در خاورمیانه نقش داشته است.
در بخش اول بیشتر درباره جنگ جاری صحبت کردیم، اما اکنون میخواهم کمی به گذشته و زمینه تاریخی روابط ایران و آمریکا بپردازیم.
شما خودتان بارها گفتهاید که دشمنی میان دو کشور سابقهای طولانی دارد.
در سال ۱۹۷۹، ایران دیپلماتهای آمریکایی را به گروگان گرفت.
در دهههای بعد نیز از گروههایی مانند حزبالله حمایت کرد؛ گروهی که آمریکاییها را کشته است.
اما بسیاری از آمریکاییها فراموش میکنند که در تمام این سالها، تهدیدی که آمریکا برای ایران ایجاد کرده، بسیار بزرگتر از تهدید ایران برای آمریکا بوده است.
آمریکا از حمله غیرقانونی صدام حسین به ایران در دهه ۱۹۸۰ حمایت کرد.
زمانی که صدام از سلاح شیمیایی علیه ایرانیها استفاده میکرد، آمریکا همچنان از او حمایت میکرد.
در سال ۱۹۸۸ نیز نیروی دریایی آمریکا یک هواپیمای مسافربری ایران را سرنگون کرد و ۲۹۰ غیرنظامی، از جمله بیش از شصت کودک، کشته شدند.
و جرج بوش پدر نیز گفت:
«من هرگز بابت این حادثه عذرخواهی نخواهم کرد.»
با توجه به این سابقه، آیا قبول ندارید که ایران نیز دلایل و گلایههای کاملاً مشروعی نسبت به ایالات متحده دارد؟
دیوید دس روشز:
رابطه دو کشور واقعاً بسیار احساسی و پیچیده است.
درک عمق این دشمنی آسان نیست.
اجازه بدهید مثالی بزنم.
آمریکا سالها با ویتنام جنگید.
۵۸ هزار سرباز آمریکایی کشته شدند.
ویتنام حدود دو میلیون کشته داد.
اما امروز وقتی من در افغانستان خدمت میکردم، کولهپشتی و حتی غلاف اسلحهام ساخت ویتنام بود.
امروز آمریکا به ویتنام کشتی میدهد و همکاری نظامی دارد.
به نوعی، آن دشمنی تاریخی حل شده است.
اما درباره ایران، چنین اتفاقی رخ نداده است.
مهدی حسن:
اما آیا قبول دارید دولتی که شما در آن خدمت کردهاید و ارتشی که بخشی از آن بودهاید، کارهای بسیار بدی علیه ایران انجام داده است؟
دس روشز:
بله.
مثلاً حمایت از صدام حسین…
مهدی حسن (سخن او را قطع میکند):
نه، فقط حمایت از صدام نبود.
آمریکا اطلاعات ماهوارهای و اطلاعات نظامی در اختیار عراق قرار میداد.
این اطلاعات برای هدف قرار دادن نیروهای ایرانی استفاده میشد.
دس روشز:
من قبول ندارم که آمریکا از قبل میدانست عراق قرار است از سلاح شیمیایی استفاده کند و آگاهانه در آن مشارکت داشت.
مهدی حسن:
اما اسناد تاریخی چیز دیگری میگویند.
سرهنگ ریک فرانکونا، که آن زمان رابط نظامی آمریکا در عراق بود، گفته است که آمریکا از سال ۱۹۸۳ به طور کامل از حملات شیمیایی عراق اطلاع داشت.
او میگوید:
«عراق لازم نبود به ما بگوید از سلاح شیمیایی استفاده میکند؛ ما خودمان میدانستیم.»
با این حال، آمریکا همچنان اطلاعات لازم برای هدف قرار دادن نیروهای ایرانی را در اختیار عراق قرار میداد.
دس روشز:
ما اطلاعات لازم برای هدف قرار دادن نیروهای ایرانی را میدادیم.
اما استفاده از سلاح شیمیایی موضوع جداگانهای است.
من ریک فرانکونا را میشناسم، اما فکر میکنم شما نتیجهگیری گستردهتری از سخنان او میکنید.
آمریکا و ایران پس از جنگ جهانی دوم
دس روشز ادامه میدهد:
اجازه بدهید حتی کمی عقبتر برویم.
بین سالهای ۱۹۴۵ تا ۱۹۴۷ آمریکا تنها قدرت هستهای جهان بود.
ما از این انحصار هستهای استفاده نکردیم تا شوروی را مجبور کنیم از جزایر اشغالی ژاپن خارج شود.
شوروی را مجبور نکردیم از کالینینگراد عقبنشینی کند.
برای خروج از لهستان نیز از سلاح هستهای استفاده نکردیم.
اما درباره ایران چنین کاری کردیم.
ما شوروی را تهدید کردیم تا نیروهایش را از بخشهایی از ایران که اشغال کرده بود خارج کند.
از این نظر، میتوان گفت که ایران تا حد زیادی موجودیت یکپارچه خود را مدیون اقدام آمریکا است.
مهدی حسن (با لبخند):
فکر نمیکنم ایرانیها با این روایت چندان موافق باشند.
اما حالا که به عقب برگشتهایم، اجازه بدهید از سال ۱۹۵۳ صحبت کنیم.
بسیاری از ایرانیها تاریخ روابط ایران و آمریکا را نه از ۱۹۷۹، بلکه از ۱۹۵۳ آغاز میکنند.
همان کودتایی که سازمان سیا و سازمان اطلاعات بریتانیا علیه دولت منتخب دکتر محمد مصدق انجام دادند.
پس از آن، آمریکا بیستوشش سال از حکومت محمدرضا شاه حمایت کرد.
حکومتی که پلیس مخفی آن مخالفان را شکنجه میکرد و بسیاری را به قتل میرساند.
پس چگونه آمریکا میتواند ادعا کند که خواهان دموکراسی در ایران است، در حالی که تنها دولت دموکراتیک ایران را سرنگون کرد؟
دیوید دس روشز:
اول از همه باید بگویم آن دولت را نمیتوان به معنای دقیق کلمه یک دولت دموکراتیک دانست.
مهدی حسن:
چرا؟
دکتر مصدق نخستوزیر منتخب بود.
دس روشز:
خیر.
او منصوب شاه بود.
طبق قانون اساسی ایران، نخستوزیر با حکم شاه منصوب میشد.
مهدی حسن:
شما میدانید الان در چه کشوری نشستهایم؟
دس روشز:
بله، بریتانیا.
مهدی حسن:
میدانید نخستوزیر بریتانیا چگونه انتخاب میشود؟
کییر استارمر هم با حکم پادشاه منصوب شده است.
آیا این یعنی بریتانیا دموکراسی نیست؟
دس روشز:
نظام پارلمانی همینگونه عمل میکند.
مهدی حسن:
دقیقاً.
ایران هم در آن زمان یک نظام پارلمانی داشت.
مصدق نخستوزیر منتخب پارلمان بود.
او عضو منتخب مجلس بود.
دولت او یک دولت دموکراتیک بود، هرچند شاید نه با معیارهای امروز.
اما سازمان سیا و دولت بریتانیا آن را سرنگون کردند.
خود سازمان سیا نیز سالها بعد به این کودتا اعتراف کرد.
آیا این را انکار میکنید؟
ادامه این مناظره به بررسی نقش کودتای ۱۳۳۲ در شکلگیری انقلاب ۱۳۵۷، مفهوم «بازگشت پیامدها» (blowback) و سپس بحث مفصل درباره تحریمهای آمریکا علیه ایران میپردازد.
ترجمه – بخش هفتم
کودتای ۱۳۳۲، انقلاب ایران و تحریمها
دیوید دس روشز:
اجازه بدهید از شما یک سؤال بپرسم.
آیا قبول دارید که شاه طبق قانون اساسی حق داشت نخستوزیر را برکنار کند؟
مهدی حسن:
آیا پادشاه بریتانیا هم از نظر قانونی میتواند نخستوزیر را برکنار کند؟
بله، از نظر تئوریک چنین اختیاری وجود دارد.
اما اگر امروز چنین کاری انجام دهد، بحران بزرگی به وجود خواهد آمد، چون بریتانیا یک سلطنت مشروطه است.
دس روشز:
خب، در سال ۱۹۵۳ هم شرایط بسیار متفاوت و بحرانی بود.
مهدی حسن:
اجازه بدهید این قیاس را ادامه دهیم.
فرض کنید امروز پادشاه بریتانیا، نخستوزیر را به این دلیل برکنار کند که سازمان سیا از او خواسته است.
مطمئنم مردم همین سالن چنین اقدامی را کودتا خواهند دانست.
دس روشز:
ملکه بریتانیا در گذشته نخستوزیر استرالیا را برکنار کرده بود.
چنین اتفاقهایی در نظامهای سلطنتی سابقه داشته است.
مهدی حسن:
اما اینجا موضوع فقط برکناری نبود.
بحث این است که دولتهای آمریکا و بریتانیا در سرنگونی یک دولت منتخب نقش مستقیم داشتند.
همین سازمان سیا بعدها این موضوع را پذیرفت.
پس از آن، شاه قدرت مطلقه پیدا کرد.
مخالفان را زندانی و شکنجه کرد.
همین روند در نهایت به انقلاب ۱۹۷۹ انجامید.
و امروز همان کشوری که در شکلگیری آن شرایط نقش داشت، از پیامدهای آن شکایت میکند.
این همان چیزی است که در علوم سیاسی به آن «بازگشت پیامدها» یا Blowback میگویند.
دیوید دس روشز:
قبول دارم که در دوران جنگ سرد، آمریکا از حکومتهای خوشنام زیادی حمایت نکرد.
ترس از کمونیسم باعث میشد تصمیمهایی گرفته شود که امروز شاید قابل دفاع نباشند.
حمایت آمریکا از بریتانیا در سال ۱۹۵۳ نیز تا حد زیادی ناشی از همین نگرانی بود.
واشنگتن تصور میکرد اگر مصدق کنار نرود، کمونیستها قدرت را در ایران به دست خواهند گرفت.
در فضای آن زمان، واکنش آمریکا بیشتر محصول هراس از کمونیسم بود.
تحریمها و مردم ایران
مهدی حسن:
اجازه بدهید به موضوع تحریمها بپردازیم.
ایران پس از روسیه، دومین کشور تحت تحریم در جهان است.
دولت ترامپ سیاست «فشار حداکثری» را اجرا کرد؛ سیاستی که شما نیز از آن حمایت کردهاید.
اما نتیجه چه بود؟
کودکان مبتلا به سرطان دارو پیدا نمیکنند.
بیماران از دسترسی به تجهیزات پزشکی محروم میشوند.
بسیاری از مردم عادی بهای این تحریمها را میپردازند.
این نوعی مجازات جمعی علیه مردم ایران است.
آیا اگر یک شهروند ایرانی باشید و چهل سال چنین تحریمهایی را تحمل کنید، حق ندارید از آمریکا خشمگین باشید؟
دیوید دس روشز:
ببینید، آمریکا یک ابرقدرت است.
تقریباً هر مشکلی که در جهان پیش میآید، مردم یا آمریکا را مقصر میدانند، یا میگویند آمریکا میتوانست جلوی آن را بگیرد.
اما درباره تحریمها، شما به نکته مهمی اشاره کردید.
تحریم حکومتهای اقتدارگرا همیشه یک مشکل اساسی دارد.
ما همین تجربه را در عراقِ صدام حسین هم داشتیم.
در حالی که مردم عراق فقیرتر میشدند، صدام همچنان در کاخهای خود زندگی میکرد.
بنابراین بله، تحریمها چنین پیامدی دارند.
به همین دلیل آمریکا در سالهای اخیر تلاش کرده تحریمها را هدفمندتر کند.
اما واقعیت این است که در حکومتهای اقتدارگرا، وقتی اقتصاد کوچکتر میشود، سهم حاکمان از اقتصاد معمولاً بیشتر میشود.
مهدی حسن:
این تحلیل کلی را میپذیرم.
اما سؤال من سادهتر است.
اگر شما یک شهروند ایرانی باشید که سالها زیر فشار این تحریمها زندگی کردهاید، آیا از آمریکا عصبانی نخواهید بود؟
دیوید دس روشز:
ممکن است.
اما ممکن است از حکومتی هم که رفتارش باعث اعمال این تحریمها شده است عصبانی باشید.
آمریکا کشورها را بدون دلیل تحریم نمیکند.
نقش تحریمها در اعتراضات ایران
مهدی حسن:
اجازه بدهید از محمدعلی شعبانی بپرسم.
اعتراضات گستردهای که در ژانویه در ایران رخ داد و هزاران کشته و زخمی بر جای گذاشت، تا چه اندازه نتیجه تحریمها بود و تا چه اندازه نتیجه سوءمدیریت و فساد داخلی؟
محمدعلی شعبانی:
به نظر من، هر دو عامل نقش داشتهاند.
اما باید به یک واقعیت مهم توجه کنیم.
از دستکم سال ۲۰۱۲، دولت آمریکا آشکارا اعلام کرده بود که هدفش تغییر حکومت در ایران است.
راهبرد این بود که زندگی روزمره مردم ایران تا حد امکان دشوار شود.
فشار اقتصادی آنقدر افزایش یابد که مردم خودشان علیه حکومت قیام کنند.
چون این روش بسیار ارزانتر از حمله نظامی مستقیم است.
اگر چنین رژیم تحریمی وجود نداشت، بعید میدانم مردم ایران تا این اندازه تحت فشار اقتصادی قرار میگرفتند که احساس کنند هیچ راهی جز حضور در خیابان ندارند.
در بخش هشتم، مناظره وارد بحث آینده ایران، اپوزیسیون، رضا پهلوی، جنبش «زن، زندگی، آزادی» و پرسشهای حضار میشود؛ بخشی که تا پایان برنامه ادامه دارد.
ترجمه – بخش هشتم
آینده ایران، اپوزیسیون و جنبش «زن، زندگی، آزادی»
مهدی حسن:
اجازه بدهید از باراک سینر بپرسم.
همین الان درباره کودتای ۱۹۵۳ و حکومت شاه صحبت کردیم.
نه تنها دولت آمریکا تا آخرین روزهای حکومت محمدرضا شاه از او حمایت کرد، بلکه امروز هم برخی از تندروهای غربی ــ و اگر اشتباه میکنم اصلاحم کنید ــ از بازگشت فرزند شاه، رضا پهلوی، به قدرت حمایت میکنند.
فرزند حاکمی که بسیاری او را یک دیکتاتور میدانند و از نظر سیاسی آنقدر فاقد پایگاه مردمی است که حتی نتوانسته حمایت دونالد ترامپ را نیز جلب کند.
باراک سینر:
اجازه بدهید این را اصلاح کنم.
من هرگز از هیچ فرد خاصی برای رهبری آینده ایران حمایت نکردهام.
چندی پیش گزارشی با عنوان «فروپاشی حکومت در ایران؛ ضرورتی برای ثبات منطقه؟» منتشر کردم.
دقت کنید که در پایان عنوان، یک علامت سؤال وجود داشت.
در آن گزارش توضیح دادهام که اپوزیسیون ایران بسیار پراکنده است.
برخی جمهوریخواه هستند.
برخی سلطنتطلباند.
تشخیص اینکه واقعاً کدام جریان در داخل ایران از حمایت بیشتری برخوردار است، بسیار دشوار است.
مهدی حسن:
اما در تجمعهایی که برگزار میشود…
باراک سینر (با خنده):
دیدم.
اما هیچوقت نگفتهام که از رضا پهلوی حمایت میکنم.
اپوزیسیون ایران آنقدر دچار اختلاف است که گاهی مرا یاد فیلم «Life of Brian» میاندازد؛ همان ماجرای «جبهه خلق یهودیه» و «جبهه مردمی یهودیه» که مدام با هم اختلاف داشتند.
مهدی حسن:
در این مورد شاید با شما موافق باشم.
نقش جنبش زن، زندگی، آزادی
مهدی حسن:
صنم، از نگاه شما آینده دموکراتیک ایران چگونه خواهد بود؟
صنم نراقی اندرلینی:
قبل از هر چیز باید بپذیریم که تغییر در ایران از پایین جامعه آغاز شده است.
مهمترین موفقیت سالهای اخیر، جنبش «زن، زندگی، آزادی» بود.
جنبشی که زنان پیشگام آن بودند.
جنبشی کاملاً مدنی و غیرخشونتآمیز.
امروز اگر در خیابانهای تهران یا بسیاری از شهرهای ایران قدم بزنید، زنان زیادی را بدون حجاب اجباری خواهید دید.
این فقط یک مسئله اجتماعی نیست.
یک مسئله کاملاً سیاسی است.
زیرا حجاب اجباری یکی از نمادهای ایدئولوژیک جمهوری اسلامی بود.
مردم از پایین جامعه در حال تغییر این وضعیت هستند.
او ادامه داد:
اما درباره تحریمها نیز باید نکتهای را اضافه کنم.
تحریمها از دهه ۱۹۹۰ آغاز شدند.
نتیجه آنها این بود که بخش خصوصی مستقل ایران تضعیف شد.
در مقابل، بخشهایی از ساختار قدرت که از رانت برخوردار بودند، هر روز قدرتمندتر شدند.
بنابراین تحریمها همیشه به تقویت همان نیروهایی انجامیده که قرار بود تضعیف شوند.
صنم سپس افزود:
همچنین نباید فراموش کنیم که روابط ایران و آمریکا همیشه خصمانه نبوده است.
پس از حملات یازده سپتامبر، ایران در افغانستان برای سرنگونی طالبان با آمریکا همکاری کرد.
در سالهای ۲۰۱۵ و ۲۰۱۶ نیز ایران و آمریکا، هرچند بهطور غیرمستقیم، علیه داعش در عراق منافع مشترکی داشتند.
بنابراین این تصور که دو کشور همیشه و در همه شرایط دشمن مطلق یکدیگر بودهاند، با واقعیت تاریخی سازگار نیست.
مهدی حسن:
بسیار خوب.
اکنون نوبت حضار است.
اجازه بدهید سؤالهای آنان را بشنویم.
سؤال اول از حضار
یکی از حاضران:
یکی از اهداف اصلی این جنگ نابودی توان هستهای ایران بود.
اما به نظر نمیرسد این هدف بهطور کامل محقق شده باشد.
اگر ایران در توافق آینده حتی کل برنامه هستهای خود را کنار بگذارد، آیا مهمترین درسی که از این جنگ گرفته این نیست که برای ضربه زدن به آمریکا دیگر حتی نیازی به بمب هستهای ندارد و میتواند از ابزارهایی مانند بستن تنگه هرمز و فشار اقتصادی استفاده کند؟
دیوید دس روشز:
دقیقاً همینطور است.
همانطور که قبلاً هم گفتم، متحدان عرب آمریکا در خلیج فارس بیش از آنکه نگران برنامه هستهای ایران باشند، نگران موشکهای بالستیک ایران هستند.
پیشرفت مهندسان ایرانی در افزایش دقت موشکها باعث شده است که ایران بدون داشتن کلاهک هستهای نیز بتواند به اهداف راهبردی حمله کند.
سؤال دوم
یکی دیگر از حضار:
با توجه به سرکوب داخلی در ایران، نقش جمهوری اسلامی در سوریه، حملاتش به برخی کشورهای عربی و همچنین تلاش برای ترور سلمان رشدی، آیا نمیتوان گفت جمهوری اسلامی نه فقط برای مردم ایران، بلکه برای کل منطقه نیز یک تهدید است؟
دیوید دس روشز:
بله.
من با این ارزیابی موافقم.
مهدی حسن:
محمدعلی، پاسخ شما چیست؟
آیا جمهوری اسلامی ذاتاً یک حکومت توسعهطلب است؟
محمدعلی شعبانی:
من با این پیشفرض موافق نیستم.
اینکه بگوییم این حکومت ذاتاً شرور است و امکان تغییر در رفتار آن وجود ندارد، به نظر من تحلیل درستی نیست.
در روابط بینالملل، نیت دولتها میتواند تغییر کند.
به همین دلیل باید تلاش کرد رفتار کشورها تغییر کند، نه اینکه از ابتدا فرض کنیم هیچ تغییری ممکن نیست.
در بخش نهم و پایانی، پرسشهای حضار درباره حقوق زنان، سلاح هستهای اسرائیل، لبنان، ترکیه، تهدیدات اسرائیل علیه ترکیه و جمعبندی پایانی مهدی حسن و دیوید دس روشز ترجمه خواهد شد.
ترجمه – بخش نهم
پرسشهای حضار؛ حقوق زنان، سلاح هستهای، لبنان و ترکیه
حقوق زنان و جنگ
یکی از حاضران:
بارها از وضعیت زنان ایرانی به عنوان دلیلی برای حمله به ایران استفاده شده است.
از نگاه شما، چگونه میتوان با زنان ایران و فعالان دموکراسیخواه ابراز همبستگی کرد، بدون آنکه در دام روایتهایی بیفتیم که از حقوق زنان برای توجیه جنگ استفاده میکنند؟
صنم نراقی اندرلینی:
به نظر من، اگر به سخنان خود فعالان جنبش زنان ایران گوش بدهید، پاسخ روشن است.
تقریباً همه فعالان اصلی جنبش زنان، از جمله زنانی که سالها زندان را تجربه کردهاند، از همان ابتدا هم با جنگ مخالف بودند و هم با تحریمها.
آنها بارها و بارها این موضع را اعلام کردهاند.
متأسفانه دولت آمریکا هر از گاهی از مسئله حقوق زنان به عنوان ابزاری برای توجیه سیاستهای نظامی خود استفاده میکند.
نمونه روشن آن افغانستان بود.
گفتند برای دفاع از زنان میآییم.
اما همان زنان را هنگام خروج، تنها گذاشتند.
به همین دلیل، به نظر من بدترین کاری که میتوان انجام داد، پیوند زدن حقوق زنان با جنگ است.
همین مسئله درباره حقوق بشر نیز صادق است.
مهدی حسن:
دیوید، آیا شما قبول دارید که آمریکا گاهی از حقوق زنان برای توجیه جنگهایش استفاده میکند؟
دیوید دس روشز:
نه، این را قبول ندارم.
اما باید بگویم که در سیاست خارجی آمریکا، منافع مختلفی وجود دارد.
حقوق بشر، از جمله حقوق زنان، یکی از این ملاحظات است، اما همیشه در رأس اولویتها قرار نمیگیرد.
واقعیت این است که بسیاری از مردم جهان وقتی آمریکا از حقوق بشر صحبت میکند، حرفش را باور نمیکنند.
این مشکلی است که آمریکا باید برای حل آن تلاش کند.
پرسش درباره جلوگیری از گسترش سلاح هستهای
یکی از حضار:
آمریکا و متحدانش چگونه میتوانند مانع دستیابی کشورهایی مانند ایران به فناوریهای لازم برای ساخت سلاح هستهای شوند؟
دیوید دس روشز:
کار آسانی نیست.
در سال ۱۹۶۰ یک ارزیابی اطلاعاتی آمریکا پیشبینی کرده بود که ظرف پنج سال، حدود شصت کشور هستهای خواهند شد.
خوشبختانه چنین اتفاقی رخ نداد.
رژیم عدم اشاعه تا حد زیادی موفق بوده است، هرچند کامل نیست.
برای جلوگیری از گسترش سلاح هستهای باید افراد، مؤسسات و شبکههای مرتبط را شناسایی کرد و از ابزارهای دیپلماتیک، اقتصادی و امنیتی استفاده نمود.
اما در نهایت باید برای شکست این سیاستها نیز آماده بود.
مهدی حسن:
شما سالها در وزارت دفاع آمریکا بودهاید.
آیا آمریکا میتواند در خاورمیانه مدعی مبارزه با گسترش سلاح هستهای باشد، در حالی که درباره زرادخانه هستهای متحد اصلی خود، یعنی اسرائیل، سکوت میکند؟
دیوید دس روشز:
این سؤال همیشه مطرح میشود.
واقعیت این است که اسرائیل از اوایل دهه ۱۹۷۰ به عنوان یک قدرت هستهای شناخته میشود.
با وجود این، بیشتر کشورهای متحد آمریکا در منطقه به دنبال ساخت سلاح هستهای نرفتهاند.
البته این موضوع، کار را پیچیدهتر میکند و من این را انکار نمیکنم.
لبنان
یکی از حضار:
تا اینجا درباره لبنان کمتر صحبت شد.
اگر آمریکا واقعاً تصمیمگیرنده اصلی است، چرا اسرائیل را از حمله به اهداف غیرنظامی در لبنان، آن هم در دوران آتشبس، بازنمیدارد؟
دیوید دس روشز:
این سؤال بارها درباره سایر متحدان آمریکا نیز مطرح شده است.
برای مثال، همین بحث درباره عربستان و امارات در جنگ یمن هم وجود داشت.
برخی تصور میکنند در واشنگتن کلیدی وجود دارد که اگر آن را فشار دهیم، هواپیماهای اسرائیلی از پرواز بازمیایستند.
رفتار اسرائیل در جنگ گاهی برای خود ما نیز ناامیدکننده است.
اسرائیل معمولاً چارچوبهای کلی حقوق جنگ را رعایت میکند، اما در موضوع «تناسب» برداشت بسیار گستردهتری نسبت به ارتش آمریکا دارد.
مهدی حسن:
اما سؤال درباره لبنان بود.
چند دقیقه قبل با شور و حرارت گفتید که ایران در سوریه دست به پاکسازی قومی زده است.
اما امروز اسرائیل در جنوب لبنان میلیونها شیعه را از خانههایشان رانده است.
چرا همان حساسیت را درباره اسرائیل نشان نمیدهید؟
دیوید دس روشز:
زیرا من آنچه در جنوب لبنان رخ داده را پاکسازی قومی نمیدانم.
پاکسازی قومی زمانی است که جمعیتی را بیرون کنید و گروه دیگری را جایگزین آنها نمایید.
مهدی حسن:
اما بیش از یک میلیون نفر از خانههایشان آواره شدهاند و مقامهای اسرائیلی گفتهاند اجازه بازگشت نخواهند داشت.
اگر مردم فقط به دلیل هویت مذهبیشان از بازگشت محروم شوند، این دقیقاً همان تعریف پاکسازی قومی است.
دیوید دس روشز:
من باور ندارم که این سیاست دائمی اسرائیل باشد.
وقتی جنگ پایان یابد، فکر میکنم شیعیان دوباره به جنوب لبنان بازخواهند گشت.
ترکیه
یکی از حضار که خود را وکیل اهل ترکیه معرفی میکند:
نفتالی بنت گفته است که «ترکیه، ایران جدید است.»
اگر اسرائیل روزی تصمیم بگیرد به ترکیه، که عضو ناتو است، حمله پیشگیرانه انجام دهد، آمریکا چه خواهد کرد؟
دیوید دس روشز:
من چنین سناریویی را کاملاً غیرواقعبینانه میدانم.
فکر نمیکنم اسرائیل هرگز به ترکیه حمله نظامی کند.
اگر هم چنین اتفاقی بیفتد، آمریکا با آن مخالفت خواهد کرد.
مهدی حسن:
اما اگر شما در دولت ترکیه باشید و ببینید مقامهای اسرائیلی آشکارا کشور شما را تهدید میکنند، آیا به فکر دستیابی به سلاح هستهای نمیافتید؟
دیوید دس روشز:
ترکیه هماکنون در چارچوب ناتو از چتر هستهای مشترک با آمریکا برخوردار است.
مهدی حسن (با لبخند):
یعنی اگر اسرائیل به ترکیه حمله کند، آمریکا از ترکیه در برابر اسرائیل دفاع خواهد کرد؟
این واقعاً عجیب به نظر میرسد.
در بخش پایانی، مهدی حسن با اشاره به یک نظرسنجی گسترده در کشورهای عربی، آخرین پرسش خود را درباره جایگاه اسرائیل و آمریکا در افکار عمومی منطقه مطرح میکند و سپس برنامه با جمعبندی و خداحافظی به پایان میرسد.
ترجمه – بخش دهم (پایانی)
افکار عمومی جهان عرب، اسرائیل و آمریکا
مهدی حسن:
آخرین سؤال را من مطرح میکنم.
بر اساس یک نظرسنجی که از چهل هزار نفر در پانزده کشور عربی انجام شده، از مردم پرسیده شده است:
«بزرگترین تهدید برای منطقه چیست؟»
نتیجه بسیار جالب بود.
۴۴ درصد پاسخ دادند: اسرائیل.
در رتبه دوم، ایالات متحده با ۲۱ درصد قرار داشت.
و ایران، با تنها ۶ درصد، در رتبه سوم بود.
این نظرسنجی در کشورهای عربی انجام شده است.
آیا این یک محکومیت بسیار سنگین برای سیاست خارجی آمریکا و اسرائیل نیست؟
(تشویق حاضران)
دیوید دس روشز:
بله، این نتیجه قابل توجه است.
اما باید یک نکته را هم در نظر گرفت.
وقتی شما یک ابرقدرت هستید، بسیاری از مردم جهان تصور میکنند که همه امور دنیا را شما کنترل میکنید.
در نتیجه، اگر اتفاق بدی در هر نقطهای از جهان رخ دهد، یا شما را مسئول آن میدانند، یا میگویند شما میتوانستید جلوی آن را بگیرید.
بنابراین آمریکا بابت بسیاری از مشکلات جهان سرزنش میشود.
اجازه بدهید نکته دیگری را هم اضافه کنم.
در دهه ۱۹۹۰، آمریکا بخش بزرگی از شبکه اطلاعرسانی بینالمللی خود را تعطیل کرد.
به نظر من، این یکی از بزرگترین اشتباهات راهبردی آمریکا بود.
ما عملاً میدان اطلاعرسانی جهانی را واگذار کردیم.
بنابراین، راستش را بخواهید، از اینکه فقط ۲۱ درصد مردم آمریکا را بزرگترین تهدید دانستهاند، تعجب کردم.
صادقانه بگویم، انتظار داشتم این عدد حتی بیشتر از این باشد.
مهدی حسن:
با همین نکته نسبتاً خوشبینانه درباره تصویر آمریکا در جهان، باید برنامه امشب را به پایان ببریم.
از همه حضار که امشب در سالن کانوی هال لندن با ما همراه بودند سپاسگزارم.
از کارشناسان برنامه نیز تشکر میکنم که در این گفتوگو شرکت کردند.
و از شما، دیوید دس روشز، نیز سپاسگزارم که دعوت ما را پذیرفتید و با حوصله به پرسشهای من پاسخ دادید.
از حضورتان بسیار ممنونم.
(تشویق حضار)
مهدی حسن:
برنامه Head to Head بهزودی با گفتوگویی دیگر از شبکه الجزیره بازخواهد گشت.
از همراهی شما سپاسگزارم.
شب خوش.
(پایان برنامه)